Бекиров Надир – фонд исследований в поддержку коренных народов Крыма,

Айдер Мустафаев -  фонд исследований в поддержку коренных народов Крыма,

Понамарев Виталий – правозащитный центр «Мемориал» г. Москва,

Рустам Камалов – центр практического мониторинга,

Владимир Притула – Радио «Свобода»,

Штыбликов Дмитрий- Центр содействия по изучению геополитических проблем и евроатлантического сотрудничества Черноморского региона  НОМОС г.Севастополь,

Шкедя Олег – крымский центр гуманитарных исследований,

Джангужин Рустем – доктор философских  наук , ведущий научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений АН Украины, вице-президент всеукраинской общественной организации «Украинский центр исламских исследований»,

Бабин Борис – Донецкий юридический университет г. Донецк, 

Пилунскй Леонид – депутат ВР АРК, партия «Народный Рух»,

Ян Синицин – независимый журналист,

Белялов Дилявер – ГУ МВД Украины в Крыму,

Павлов Владимир – Всеукраинский информационно-культурный центр,

Петров Валерий – зам. пред. рес. ком. религии АРК,

Айдер Булатов – зам.пред. рес. ком. религии АРК,

Саляметов Абдусалям,

Кантуганский Руслан,

Амзаев Фазыл,

Бектимиров Вадим,

Рамазанов Руслан.

Бекиров Надир

фонд исследований в поддержку коренных народов Крыма

Я сам мусульманин, Альхамдулиллях. Мне кажется, что тема ныне заявленная и для конференции и для круглого стола исключительно важна, но в тех организационно методологических рамках в которых это мероприятие проводится, к сожалению искомого результата мы не найдем, потому что я не вижу представителей альтернативного мнения. Ко мне обратились организаторы с предложением, с просьбой порекомендовать кого-то для участия. Первый, с кого я начал, это американское посольство и информационное агентство НАТО. Я оказался прав, потому что, увиденное сегодня мной, это как раз таки в основном речь о политике США и соответственно НАТО, как одного из компонентов этой политики. Где же они?...

… последние годы, это последние 5 или 7 лет после 11 сентября заговорили о борьбе с терроризмом как бы из Американских уст и это все больше и больше интерпретируется как борьба против ислама. Я абсолютно согласен с организаторами, со многими аргументами, которые были в фильме и в докладах относительно того, что совершенно непотребные образы создаются в отношении ислама. Мне, на мой e-mail, пришло анонимное сообщение месяца три назад, где видео презентация, в которой мулла в чалме, на чалме бомба, взрывается. И там идет статистика, что допустим 10 лет назад в Европе было 5 млн. мусульман, сейчас 90 млн., что нас ждет?! И пошло и поехало. То, что против ислама ведется такая грязная идеологическая война это понятно, но все противопоставлять с одной стороны позиции США, а с другой стороны исламскому миру, на мой взгляд, не видеть ситуацию в целом.

Пилунскй Леонид

депутат ВР АРК, партия «Народный Рух»

Конференция, все-таки, должна была представлять какие-то альтернативные доклады, хотя возможно я не прав. По поводу экстремизма… Мы не можем выкинуть из истории Европы, и вообще христианства, тех же красных бригад. Там все начиналось, условно говоря, с этой же точки зрения - христиане были экстремистами, которые вторглись на ближний восток освобождать «гроб Господень»…. Поэтому чрезвычайно сложно говорить об этом.

Прежде всего, меня убило, например, что отбрасывается Югославия и говорится только об Ираке, причем о второй войне, а о первой ничего не говориться. Пардон, это же Ирак напал на исламскую страну Кувейт, и там началось то, что началось, т.е. нужно тогда более объективно рассматривать этот вопрос… Мы не должны забывать о том, что была 10-ти летняя война с Ираном, мусульманским государством. И было там 10 млн. убитых, и газы слезоточивые и т.д., и напалм применялся, и Бог весть что, мусульмане против мусульман. Однако в одном из докладов было сказано, что в Ираке 20 марта 2003 года началась тотальная война с Исламом. Некая натяжка.

Второе, что меня очень сильно удивило, это то, что мы говорим с какой-то радостью о том, что политический Ислам это хорошо. Весь мир сегодня ахнул от того, что московская православная церковь медленно сползает в прополитическое православие, и все говорят, что это ужасно, что вы творите. То здесь провозглашать о том, что это хорошо - политический Ислам, я абсолютно не с этим не согласен…». Поэтому, я считаю, что в данной ситуации мы не должны рассматривать сегодняшнюю ситуацию в мире, как тотальную борьбу с Исламом, как единственным носителем идеологии… Хотя некоторые тенденции мне тоже не нравятся. Но я поддерживаю абсолютно, что Америка для нас не является и не может являться образцом демократии, особенно в правах человека, которые она отказывается столько лет выполнять.

Кантуганский Руслан

Я по поводу политического Ислама. Дело в том, что политика - это управление делами людей и законами. Если мы будем рассматривать Ислам, как религию таким образом как она была ниспослана, то мы увидим, что законы Ислама коснулись всех сфер жизни, начиная с того как человеку решать свои личные проблемы, и заканчивая тем, какой должна быть жизнь человечества, по каким законам должны быть построены взаимоотношения среди всех людей.

Ислам коснулся экономики, политики, военной сферы, образования. Именно поэтому мы говорим: политический Ислам – это сама суть Ислама как такового. Те, кто на сегодняшний день говорят, что Ислам – это духовная религия, чем-то похожая на христианство или иудаизм – это искаженное понимание Ислама. Ислам – это идеология, и ниспослан он был для того, чтобы управлять делами людей во всех сферах жизни...

Камалов Рустам центр практического мониторинга

У меня такой вопрос: сегодняшний фильм, равно как и выступления... конференция сама, были построены на чем: на протяжении фильма показывают картинки – разорванные детские тела, убитые дети, разграбленные дома, изнасилованные женщины. И как вывод отсюда показано, кто виновник всего этого, т.е. США и частично Россия. Так вот, в 1991-92 гг. я был свидетелем гражданской войны в Таджикистане, там были те же самые картинки - те же самые разорванные тела, убитые разграбленные, изнасилованные. Но в Таджикистане не было, ни Америки, ни России, в Таджикистане мусульмане убивали мусульман, и все это делалось под знаменем Ислама. В связи с этим у меня следующий вопрос: почему именно эту сторону не освящали, т.е. вы как группа, которая претендует на несение истины, а значит должна быть какая-то объективность в изложении. Почему вот эта сторона не была освящена никак, ведь таких фактов было очень много в Таджикистане, в Афганистане, в Боснии, в Чечне, на Кавказе. Как вы это прокомментируете?

Амзаев Фазыл

В моем понимании, конференция, как таковая, не позволяет раскрыть все по этой тематике в течении 2-3 часов. И поэтому замечание о том, что не было все освещено, является совершенно справедливым, потому что не возможно все осветить. Если в докладе начать перечислять другие моменты, то можно созвать отдельную конференцию на тему «Этнические противостояния внутри Исламской Уммы, среди исламских народов»… Поэтому хотелось бы сразу сказать, что все замечания относительно неполноценности и не всестороннего освящения являются уместными, но с другой стороны неизбежными. Мы высказали свой взгляд и пригласили конструктивно его обсудить. Формат конференции нам не позволил углубиться в частности, раскрыть другие аспекты и показать другую проблематику.

Кантуганский Руслан

Я к вопросу о войнах среди мусульман. Если мы посмотрим на Ислам, то Ислам говорит, что убийство мусульманина для Аллаха более болезненно, чем разрушение Каабы. Т.е. мусульманам по Исламу запрещено убивать мусульман. Когда мы видим, что на каких-либо территориях идет война между мусульманами, то в этом прослеживаются внешние воздействия...

Шевчук Александр

Институт стратегических исследований при президенте Украины

Слушая вас внимательно коллеги, у меня такое впечатление: я не сомневаюсь в компетентности тех людей, которые здесь находятся. На сегодняшний день мне хочется взглянуть в сущность проблем, ведь главная сущность в чем это противоречие, и то, в чем его суть… А зиждется оно в совершенно новых явлениях. Явление заключается в том, что сейчас возникает как бы два совершенно новых мира. Первая часть мира – это гигантская «всемирная деревня», с колоссальными компьютерными технологиями. Появляется общество нового типа, и мы его определяем как информационное общество. И вторая группа стран, которые определяются футурологами как территория локализации. Ну это прежде всего считается на сегодняшний день Китай, безусловно исламский мир, и отчасти Россия в ее теперешнем развитии, вполне возможно станет тоже территорией локализации. Вот эта группа стран, которые при современных представлениях развития совершенно объективны. Но суть не в этом! И вот мне кажется, что сама суть, не хотелось бы говорить конфликта, но тут конфликт очень крупных вещей – идеологий. Исламский мир отстаивает традиционные ценности, он отстаивает традицию, я не хочу сказать, что это скверно, понимаете. И наряду с этим идет мощное информационное общество, динамика которого совершенно отличительна от этой идеологии. Идет колоссальная система создания новых центров и информационной власти, и на смену миру теперешнему приходит новый мир – «эфирократия», который владеет системой спутников и коммуникаций, который будет в значительной степени определять развитие нашего общества (ну я имею ввиду общества всемирного). И вот тут, я боюсь что вопрос, так сказать расхождения, будет достаточно существенным. Вот эти группы стран, по неволе возьмутся за прикосновение с этим миром – новым, который называем колоссальная информационная экспансия. Хорошо это будет или плохо, это покажет мир, но во всяком случае, это будет колоссальный переворот и он уже начинается и в ближайший год произойдет. И вот хотелось бы вместе с вами задуматься, как Ислам войдет в этот мир? Может ли он войти безболезненно? Потому что он достаточно мощно отстаивает свои незыблемые ценности, а этот новый современный информационный мир, он совершенно просто позволяет обмениваться огромным количеством мнений, даже противоположных, противостоящих и т.д. Вот мне кажется, где возникнет система противоречий, которую очень трудно будет преодолеть с моей точки зрения.

Селяметов Абду-Селям

…Я буду говорить в глобальном аспекте, продолжая тему которую вы затронули, мир действительно сегодня это «маленькая деревня» и любой даже самый маленький регион не может существовать вне контекста общемировых политических тенденций, экономических и прочих, поэтому направление которое я хочу задать в нашем дальнейшем размышлении это: первое – человечество прошло определенные этапы. Мы видели смену различных формаций, т.е поиск различных моделей функционирования общества и в принципе, наверное, ни у кого из здесь сидящих не найдется достаточно железных аргументов сказать что, то к чему мы сегодня пришли – т.е. к западной модели, это не есть окончательная остановка человечества. Я думаю, что никто не будет оспаривать эту мысль, а раз это так, то значит возникновение неких новых альтернатив, т.е. новых видений и моделей развития общества, это вполне объективное явление, которое должно иметь место и мы все с вами должны этот факт принять. И вообще все человечество в целом…Поэтому когда вы говорите что политический Ислам однозначно плохо, вы оперируете своими категориями… но на рынке идей, мировоззрений, возникновение новых идей это вполне нормальное и объективное явление. И если допустим, вы все приверженцы определенной модели развития общества, это не значит что другая, даже если вы с ней не согласны не имеет право на жизнь…

Пилунский Леонид: Скажите, вы говорите западная модель, вы считаете что она одна? Или их несколько? Западная это Американская, Европейская модель.

Селяметов Абду-Селям: Когда я говорю о западной модели, я говорю об основе, но не в коем случае не об ответвлении. Основа западной модели заключается в секуляризме (отделении религии от жизни)…. Мы же говорим о том, что религия и политика это совершенно совместимые вещи, особенно когда речь идет об исламе, т.е. политика, это неотъемлемая сторона ислама...

Понамарев Виталий

правозащитный центр «Мемориал», г. Москва

Организация, которую я представляю, работает на постсоветском пространстве, да и то не на всем. Поэтому мне хотелось бы направить дискуссию в другое русло.

Первое: если мы посмотрим на территорию бывшего советского союза и прилегающие территории, то война с терроризмом началась до событий 11 сентября. Эта Чечня в России и Синдзяньские дела в Китае, о которых можно подробно говорить. Поэтому, когда всё привязывают к 11 сентября, это так применительно к Ближнему Востоку, к странам Запада, которые после 11 сентября втянулись в это дело. Когда мы говорим о постсоветском пространстве это уже как бы вопрос, на сколько это 11 сентября является точкой отсчета для этой территории.

Второе: Фильм в целом был сосредоточен на горячих точках, т.е на точках где шли активные боевые действия. К сожалению, эта компания борьбы с терроризмом и связанные с ней нарушения прав и т.д. выходит далеко за рамки горячих точек и зон непосредственного вооруженного конфликта.

Поэтому, если вести дискуссию о постсоветском пространстве, то надо говорить не о местах, где ведутся боевые действия, а о многих других событиях и тенденциях.

В связи с этим хотелось бы отметить несколько моментов. Пока обсуждались термины «терроризм» и «фундаментализм», упустили из виду термин «экстремизм». Хотелось бы сказать, что позиция моей организации и ряда других правозащитных организаций, кстати, в Казахстане проходила дискуссия, в принципе это избыточный термин, в рамках которого пытаются искусственно соединить: терроризм, как насильственную форму и высказывания каких- то радикальных политических взглядов, не являющихся непосредственно формой или подготовкой к насильственным действиям. Такое их искусственное соединение в термине экстремизма, более того введение его в уголовное право, дает предпосылки для очень многих репрессивных действий и очень многих серьезных нарушений прав человека. В принципе, если будет, какая нибудь следующая конференция, имело бы смысл об этом поговорить.

С чем мы сталкиваемся на практике. Идет очень много уголовных дел, которые возбуждаются под предлогом «борьбы с терроризмом и экстремизмом». Лидером, безусловно, является Узбекистан – ежегодно тысячи дел. Сейчас и в России, после 2004 года, не учитывая Кавказ, особенно в Центральной России, появились десятки людей, осужденных по политическим и религиозным мотивам, начиная с кампании, стартовавшей после Беслана. Причем подавляющее число людей не обвинялось, в какой либо насильственной деятельности или подготовки к ней. Они обвинялись в том, что хранили литературу, встречались с другими людьми, обсуждали какие-то политические исламские концепции и т.д. Это доходило до совершенно абсурдных моментов, т.е. я видел судебный приговор, где написано: «Вина подсудимого подтверждается изъятием Корана», хотя само по себе хранение Корана ничего не может подтвердить, кроме того, что человек мусульманин, а может и не мусульманин. Или был другой приговор в Астраханской области, там было написано: «Обвиняемый путем ношения не стриженной бороды, вовлекал окружающее население в идеи религиозного экстремизма». Это клалось в основу уголовного обвинения, по которому человек получил четыре года. Делал замечания девушкам по поводу их одежды, и т.п.

Когда берешь эти конкретные дела, которые не так легко получить, то возникает естественный вопрос, насколько, эти дела, предотвращают реально угрозу терроризма, акты насилия. Насколько, они соответствуют национальным юридическим нормам, на сколько, они соответствуют международным обязательствам, соответствующей страны. Т.к. такие дела имеют место не только в России, но и в Казахстане и Киргизии. Дело в том, что про Узбекистан все знают, а про процессы в Казахстане, которые только закончились, где люди по 18-ть лет получили, по абсолютно сфабрикованному делу, они почти в прессе не освещаются.

Когда начинаешь в это погружаться, то ведешь абсолютно некомпетентные экспертизы, которые кладутся в основу обвинительных приговоров. Грубо говоря, фраза в каком нибудь тексте: «По небу бежало войско облаков», трактуется как скрытый призыв к джихаду, т.к. слово «войско» воздействует на подсознание, он тем самым стимулирует то-то и то-то. Это такая длинная цепочка, которую пишут люди с образованием либо психологов, либо бывших специалистов по марксизму и ленинизму, тем не менее, эти документы обладают юридической силой и на их основе выносится приговор.

Пытки. Не буду об этом говорить. В особенности Татарстан, Башкортастан – это что-то кошмарное, что там происходит в этом плане.

Создание списков запрещенных организаций. Часто террористических организаций, где-то там в Казахстане, часть террористических, часть экстремистских. Часто говорят: «Что там особенного, вот в США и Европе есть списки этих организаций». Например, отличие американского списка состоит в том, что это обозначает всего лишь: первое – членам этой организации могут не дать визу в Соединенные Штаты, ограничение на открытие банковских счетов и ведение публичной деятельности.

В России и Центральной Азии это совершенно другие юридические последствия. Это означает, что человек автоматически, если скажет, что является членом этой организации, становится преступником. Никогда, ни в Европе, ни в Соединенных Штатах невозможно посадить не за конкретные действия, а просто за то, что он называет себя членом этой группы. И значить в рамках Шанхайской Организации Сотрудничества, тоже сейчас формируется единая база данных по людям, подозреваемым в экстремисткой деятельности. Это крайне опасное явление, потому, что есть страны, такие как Узбекистан, где десятки тысяч людей, на сомнительных основах, вносятся в эти списки. И если раньше люди, боясь ареста, уезжали в Россию, на заработки, на Украину, Казахстан, то сейчас, когда будет создана эта единая база, вся информация на них будет попадать туда. Это будет создавать основы где-то для преследования, как в России, не продлевают регистрацию и сотнями депортируют. Причем нет никаких оснований и доказательств, что человек вел какую-то деятельность, запрещенную по закону Российской федерации.

И еще один момент в этой связи. Это дезинформация в печати. Мы составляли дайджест по Центральной России, когда пошла волна арестов с осени, 2004 году. При сравнении материалов обвинения, т.е. юридических документов и публикаций в СМИ, где источником информации являлись правоохранительные органы или пресс служба ФСБ, видно, что очень часто в прессу выбрасывалась информация, которая абсолютно не основывалась на материалах тех уголовных дел. И даже очень известные, хорошие и авторитетные издания эту информацию воспроизводили. Часто, эти публикации используются аналитиками, для исследований, для выводов, анализов тенденций. Получается, что дальше эта ложная информация, попав в прессу, начинает многократно воспроизводится в аналитических, исследовательских и прочих работах.

Еще два момента. Часто говорят, что, мол, подумаешь, посадят сто-двести человек, зато будет обеспечена стабильность. Но как мы видели на примере, и Узбекистана и не только, эти репрессии, которые происходят с нарушением правовых норм и т.д., сами становятся важным источником дестабилизации. Вроде эта кампания начата как борьба с терроризмом, для поддержания стабильности общества, демократии и т.д., но сами, же эти репрессии, особенно выйдя на определенный уровень, становятся источником дестабилизации, на много более опасным, чем деятельность малочисленных террористических групп, которые существуют реально и никто не будет этого отрицать.

И последнее, можно высказывать различного рода критику, но само то, что прошло такое мероприятие, где можно свободно и открыто высказывать свои взгляды, свидетельствует о том, что уровень демократии на Украине на много выше, чем в России или во многих бывших советских республиках. Если бы в России только началась подготовка к такому мероприятию, то его организаторы стали бы жертвой «борьбы с терроризмом» на много раньше, чем успели арендовать этот зал.

Штыбликов Дмитрий

Центр содействия по изучению геополитических проблем и евроатлантического сотрудничества Черноморского региона  НОМОС, г. Севастополь

Мне кажется, не совсем корректно ставить такие вопросы что «борьба с терроризмом тире это борьба с Исламом». Опять же я повторяю: «Война с терроризмом – война с Исламом». Можно цифрами играть как угодно, это будет неправильно. Ну, во-первых, само слово терроризм. Если разбираться по сути дела, терроризм – это способ действий. Борьба со способом действий – это некий абсурд. Все-таки бороться надо либо с террористом, либо с террором как с проявлением, но, ни как не с терроризмом. Сами понимаете, что со способом действий бороться бесполезно, но при этом в сознании выхолащивается вот именно та часть, что с кем мы боремся, почему. Вот есть терроризм, и есть террорист. В этой связи вы вспомним, что борьба с терроризмом началась раньше. Нет, я вам скажу, не так немножко. В Чечне до этого была война с банд формированиями, а с сентября 2001 года началась война с террористами.

Пономарев В: Терминологию сменили, но суть та же.

Ну да, так почему сегодня в фильме например вы связали воедино Америку и Россию, потому что это реально пошло в одном контексте…. Я вообще столкнулся с интересным явлением. Уважаемая женщина из института «Маршала», профессор, рассказывает значит, очень долго, про терроризм, про террор. Задаю вопрос: «Вы защитили множество работ, кандидатские и прочие… вы мне можете сказать определение террора и терроризма?»

«Мы же над этим как раз и работаем». Т.е как бы получается реально то, о чем вы говорили, почему экстремизм и терроризм смешивается. В 2004 году, если я не ошибаюсь была принята статья о терроризме, правильно? Где в уголовном кодексе РФ было написано что терроризм, террор – это то-то и то-то. Опять же насколько это правильно, или насколько это не правильно, т.е. я считаю, что эти определения должны быть. И опять же если говорить о борьбе и о войне, то в контексте этого я скажу, что если идет война с Исламом и война объявлена Америкой, то тогда нападение 11 сентября является не террористическими актами, а диверсионными. Потому что если мы будет говорить четко, если есть война, то это диверсионный акт. Если войны нет, то тогда давайте разбирать и думать что и как? И естественно, что было правильно сказано, надо все- таки докопаться до истины и выяснить, кто за этим стоит, зачем, почему и как? Спасибо.

Бабин Борис

Донецкий юридический университет, г. Донецк

Вот здесь поднялась тема определения терроризма, что это такое? Действительно если исходить международное право, то после военного Ооновского международного права, терроризм не является международным преступлением. Как бы это не странно было бы слышать. Вот геноцид является, а вот терроризм не является международным преступлением, как преступление так называемого международного характера. Тем не менее, ни на одном процессе, в том числе на гаагском, где судят бывших югославов, они не обвиняются в терроризме. Это внутри компетенции государств и в данном случае говорить о войне с терроризмом неправомерно. Мы смешиваем, заведомо смешиваем, как вы правильно подчеркнули, право национальное и право международное. Если говорить о конференциях, вот наш коллега предложил проводить научные конференции, то знаете, подобная речь была на нескольких конференциях, где присутствовали и специалисты из безопасности и представители правозащитников из стран СНГ, где обсуждался вопрос терроризма. Глобальный вывод, к которому я пришел, что в СНГ, как правило, любой терроризм увязывается с внутренним управлением конкретного государства… Очень интересно было слушать выступление официальных властей Молдавии, Грузии и т.д. о соответственно приднестровских, Абхазских, и т.д. террористах. Подчеркиваю не сепаратистах, а именно террористах, ибо после 2001 года, данная терминология очень удачно вписывается в концепцию их национальной политики. Но опять же, здесь нужно разграничивать политический терроризм, вот это явление, которое является неким флагом, с которым борются, которому, как правильно подчеркнули, нет четкого определения, и терроризм как уголовное преступление. Вот эти две вещи - это две большие разницы. Есть ли в Украине первый терроризм, с которым борются во всем мире? Думаю, нет.

Шкедя Олег

Крымский центр гуманитарных исследований

…Терроризм используется как предлог для борьбы с Исламом, но полностью абсолютизировать я бы не стал. Глядя фильм, начиная с первых кадров, сначала было противостояние: Советский Союз – Запад. Противостояние исчезло и постепенно на наших глазах появилось новое противостояние: Запад – мир Ислама. Таким образом, зрителей подталкивают на мысль, что происходит исключительно противостояние на духовном, теоретическом, идеологическом уровне. Но давайте не забывать и такое понятие как экономика. Да, Запад заинтересован в том, чтобы держать под контролем мир Ислама, и не только мир Ислама – Китай, то же самое. Почему? Развитие того же самого Исламского мира, Китая приведет к тому, что просто на просто этот золотой миллиард начнет просто значительно хуже жить. Вот кадры Афганистана.

Вернемся немного назад. Тоже мелькнула мысль, что мусульманам посчастливилось, или не посчастливилось, родиться и жить на тех землях, где нефть. Борьба именно за это. Вот были кадры разбомбленного Афганистана. Но, наверное, было бы не совсем верно думать, что бомбили несчастных афганцев только за то, что они мусульмане. Давайте не забывать колоссальные полезные ископаемые, как в Афганистане, так и в Центральной Азии. Давайте не забывать масштабные проекты, нефтепроводы. Рядом Китай, против которого нужно пробивать ---. Африка, да там не только мир Ислама колонизируют. Но в отличие от мусульманских стран жители Конго, Мозамбика и т.д. безропотно дают себя грабить. И все. Президент Замбии Мугабе, пытался как-то там наступить на хвост транснациональным компаниям и из него начинают постепенно лепить образ террориста. Так же, наверное, было бы неверно говорить о том, что есть разграничительная линия между Исламом и остальным Западным миром. Все гораздо более сложно и многогранно. Вот мы видели разбомбленный Афганистан, но опять таки месяц назад мы видели кадры, где тысячи и тысячи восторженных мусульман Косова размахивают американскими флагами. А та же самая Европа без особого энтузиазма восприняла появление нового мусульманского государства. Тут все сложнее намного.

Кантуганский Руслан: Дело в том что если мы говорим о тех мусульманах, которые считают что религия не должна вмешиваться в жизнь общества, то в принципе такие мусульмане для поборников западной идеологии не являются препятствием, и, по их мнению, в жизнь общества, и во взаимоотношения между людьми и народами законы Бога вмешиваться не должны.

Но если мы говорим о мусульманах, которые считают, что жизнь создана Творцом, и что все живое на земле и отношения между людьми должны подчиняться Его закону, то такие мусульмане, носители такой идеи, являются для поборников западной идеологии прямыми врагами. И поэтому здесь экономический интерес выглядит мене ярко по сравнению вот с этим идеологическим противостоянием.

Шкедя Олег: Я с вами полностью согласен, но я вас призываю не абсолютизировать исключительно это духовное противостояние. Оно имеет место, но этим только не ограничено.

Амзаев Фазыл: … Было сказано, что надвигается определенное противостояние, т.е. есть мусульмане с определенным видением решения своих проблем и есть западная модель. Теперь каким образом разрешить этот конфликт? Целью конференции было показать следующее, что на сегодняшний день в мире налажен определенный метод решения этой проблемы, который заключается в оккупации и уничтожении. Т.е. это практикуется со стороны Америки, т.е. когда мы говорим о том, что на сегодняшний день запад борется с Исламом и т.д., естественно не подразумевается каждое государство в отдельности. Потому что есть государства, которые не участвуют на сегодняшний день в этом, по крайней мере, скажем Украина.

Сегодня есть определенная тенденция в решении исламской проблемы, которая, повторюсь, заключается в оккупации, т.е. оккупируются страны и происходит попытка удержания мусульман от политического Ислама. … Проблема на сегодняшний день заключается в том, что есть мусульмане с определенным взглядом на жизнь и этот взгляд абсолютно противоречит взгляду Запада. Здесь затронут вопрос их интересов. Т.е. почему мы говорим, что на сегодняшний день идет борьба с Исламом, заметьте, что нефть появилась не десять лет назад, нефть появилась давным-давно, и она добывается в землях мусульман на протяжении столетия…. Однако оккупация и проблема возникла сегодня, в чем причина? Причина в том, что на сегодняшний день мусульмане возвращаются к своим собственным ценностям. Один закон шариата объясню, который указывает на то, что нефть является достоянием общества и поэтому невозможна передача нефти в частную собственность.

Эта мысль никак не вписывается в западную концепцию. Вы понимаете, что будет, если установиться исламское государство с такими взглядами? Это абсолютно две разные параллели. 70% мусульман, согласно исследованиям, поддерживают идею политического Ислама. Если это произойдет, то в мире возникнет абсолютно разный подход…

…Когда говорится о том, что умеренный Ислам решит проблему, которая сегодня имеется в мире, это большая ошибка. Что такое умеренный Ислам? Умеренный Ислам - это мусульманин, который осведомлен только о законах касающихся намаза, поста и т.д. однако нельзя же вырвать страницы из Корана, в которых говорится, например, о механизме распределения средств между людьми... Т.е. закон шариата, который говорит о том, что правитель должен следить за тем, чтобы богатство крутилось среди всех слоев населения. Получается, что эти аяты либо надо вырвать, т.е. Коран сделать в два раза меньше, а то и в четыре раза меньше, потому что, то, что касается поклонения и нравственности это меньшая часть Корана. Возможно ли это? Естественно невозможно, поэтому так называемый умеренный Ислам – это просто группа мусульман, которые будут скрывать законы шариата. Однако если мусульманин прочитает Коран, то у него естественно будут вопросы об этом. Поэтому неправильный взгляд на Ислам, т.е. когда на Ислам смотрят в тумане, т.е. без определенной ясности приводит к неправильным решениям… Те методы которые были предприняты, они приводят только к усугублению.

На сегодняшний день в Украине начали подниматься разговоры относительно экстремизма и т.п. и стоит вопрос, пойдет ли Украина по стопам других государств?

Айдер Мустафаев

фонд исследований в поддержку корченых народов Крыма

Вопрос поставлен следующим образом: «А есть ли война с Исламом в Украине?». Моя личная точка зрения - есть. Есть достаточно большая война в Украине на государственном уровне. Знаете ли, есть открытые военные действия и есть партизанская война, есть террористическое подпольное движение. Здесь тоже, война с Исламом - это не обязательно стрелять, сажать, травить газом и т.д. Не смотря на то, что есть ряд указов президента о том, что мусульманам и вообще всем религиозным общинам нужно возвращать их храмы, кто мне смело скажет, сколько из нескольких сотен мусульманских храмов возвращено мусульманам? Это что, не признаки.

Скажите мне пожалуйста, в отношении какой религии или в отношении какого народа с каким то другим религиозным укладом в структуре МВД или СБУ созданы специальные подразделения отслеживающие информацию, допустим, об этом народе, этого религиозного направления, кроме как в отношении мусульман.

Шевчук: Где и какие подразделения? Назовите командиров этих подразделений.

Надир: может быть вам личный состав назвать….. или назвать сеть осведомителей……

Так вот, что самое интересное, как только начинаешь говорить об этой борьбе с Исламом, на таком невидимом фронте, это вызывает ожесточеннейшее сопротивление и не восприятие, ну казалось бы, со стороны людей такого демократического толка, что мы наблюдаем сейчас. Вот последний эпизод, о котором я сейчас скажу. Конечно, религия в Украине отделена от государства. Но это не мешает, какому-нибудь государственному деятелю давать какую-то доминирующую возможность религии, которую он сам исповедует.

Тема строительства соборной мечети в Симферополе, на южном берегу, и вообще в Крыму, она не нова. И если брать в целом, самый допустим «богобоязненный» человек - это вроде как патриарх крымский, и допустим самый безбожный человек - это лидер крымских коммунистов, но они договорились, нашли общий язык, и в самом, казалось бы, неподходящем месте, где туалет и памятник, нашли место для храма. Т.е. вопрос решен на государственном уровне. Государственные деятели осуществляют там патронат, я не знаю что там еще. А вопрос строительства храма для мусульман…??? Насколько я знаю Г. Бабенко собирает сейчас средства на крымский референдум. Давайте попытаемся с первого раза угадать результат этого референдума. Наверное, это тоже одно из тех проявлений войны с Исламом на всех фронтах. И теперь самое последнее, с чем, наверное, общественные деятели и участники сегодняшнего круглого стола непосредственно знакомы и, наверное, сами об этом много говорившие. Несмотря на то, что предусмотрена какая-то уголовная ответственность за раздувание межконфессиональной розни, разве в Крыму в желтой, в оранжевой или красной прессе не было попыток раздувания этой розни? Было, очень много было. И ни в одном из этих случаев никто не был наказан, даже отдернут. Ну и как заключение, этого в Украине и не может быть, потому что идет полномасштабная война с Исламом, ну такая скрытая, латентная пока. И как апогей этого всего, заявление президента о том, что все-таки один народ, один язык, одна религия. И не один из не мусульман не сделал ему замечания. Так идет ли война против Ислама?

Владимир Притула

Радио «Свобода»

Отвечая на ваш вопрос, ведется ли война против Ислама, опять же на основании той недостаточной информации, которой я владею, я не могу это утверждать и не могу с этим соглашаться.

Существует ли война против Ислама в Украине? Да, есть, очень высокий уровень ксенофобии, в том числе исламофобии в Украине, т.е. абсолютно я считаю он есть и в Крыму. Я считаю, что абсолютно очень высокий и среди руководителей достаточно высокий уровень исламофобии ксенофобии и среди правоохранительных органов то, что Крым особый регион Украины, здесь особое проявление этой исламофобии… Поэтому я согласен поддержать тот абзац в пресс-релизе где есть призыв к открытому диалогу, но в первую очередь я думаю что нужно здесь этот диалог вести внутри мусульманской Уммы, внутри мусульманской общины Крыма ... Это очень важно.

Я к сожалению, не могу вести с вами теологический спор о том насколько политический Ислам органичен. Но тем не менее мы видим что политическая любая религия вызывает определенные проблемы. Поскольку это идеология. А за идеологией существуют, наступают какие-то действия...

Вполне согласен, что поднята очень важная тема сегодняшнего круглого стола, но важнее все таки то, что нам всем нужно откликнуться на этот диалог, к которому вы призываете, и я думаю, что необходимо расширить этот открытый диалог со всеми слоями крымского обществ и с властью и т.д. Нужно его все-таки перенести на крымскую землю, на крымский грунт и определить вот эти проблемы и с мечетями и проблемы с возвращением мечетей. Абсолютно справедливые упреки в отношении власти, а не государства, потому что государство это немножко другое, вы знаете местное самоуправление это не государство...

Кантуганский Руслан: …Нужно различать какие бывают мысли. Дело в том что ряд мыслей касается реальной действительности и для того чтобы проверить ее правильность необходимо обратиться к изучению этой действительности и все становиться на свои места. Есть мысли, которые не касаются реальной действительности и это невозможно ощутить органами чувств, но все же дискуссия вокруг этого ведется. Например, есть ли жизнь после смерти или нет? То здесь, наш разум ограничен и понять эти вопросы мы можем лишь посредством откровения, которое нам ниспослано Всевышним. И здесь для того чтобы не ошибиться, из всех существующих предложений надо просто разобраться какая из тех книг, тех источников, которые претендуют на то, чтобы называться божественными, по факту является божественной.

И будем говорить так, необходимо провести обсуждение не на Крымском грунте, как вы сказали, а на грунте мировоззрения. Для того чтобы изначально разобраться кто прав, а кто нет. Если я сейчас спрошу у каждого из вас, хотите ли вы быть обманутыми? Вы однозначно скажите - нет. Не свойственно природе человека соглашаться с тем, чтобы быть обманутым. Давайте теперь обратим внимание на другую реальность. Любой человек в жизни поступает в соответствии со своими понятиями... Для кого-то хорошо то, что для другого плохо. Теперь если мы посмотрим, а почему так?

Почему действительность одна, а оценок ее масса?

В итоге чего мы придем к тому, что именно эта разница во взглядах, в отношении каких-то локальных проблем - есть ни что иное, как отражение общей мировоззренческой позиции данного человека, и обманут тот, у кого неправильное мировоззрение. А теперь вопрос к вам, когда вы в последний раз подвергали свое мировоззрение сомнению? Когда вы изучили, например, Ислам? Рассмотрели его как основу? Может быть это действительно то, что сейчас необходимо? Или что-то другое? Вот я думаю вокруг вот этого надо начать, и это касается каждого в отдельности,… и я думаю, эти проблемы решатся. Решение этой проблемы есть.

Джангужин Рустем

Доктор философских наук , ведущий научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений АН Украины:

Мне представляется, что если вы берете на себя такую высокую ответственность пытаться рефлексировать философски, теологически рефлексировать на то, что происходит в Крыму. Надо смелей к этому обращаться и мы, приглашенные вами эксперты готовы участвовать в разрешении некоторых таких трудноразрешимых бытовых даже и теоретических проблем.

Мне представляется, что тот путь, который вы избрали, он невероятно интересен и хорош, разве что я бы пожелал со своей стороны чтобы вы иногда подвергали сомнению свои высказывания. Это действительно вам самим понадобится. Потому что эволюционный рост он всегда оправдывается вот этим.

Амзаев Фазыл

Существует ли борьба с Исламом в Украине? Мое мнение относительно этого такое - борьбы не существует, просто Исламская тематика эксплуатируется определенными политиками. Простой вот пример: была первая конференция мусульманской общины «Давет» и в прессу поступает два материала, которые друг другу противоречат. С одной стороны статья «Аль-Каида спешит на помощь партии Ахмедова», т.е. которая выражает нападки на восточную Украину, а с другой стороны статья, если не ошибаюсь, Грача, относительно того, что чуть ли не Хизб-ут-Тахрир участвовал в приведении Ющенко к власти. Поэтому, на основании такого подхода, я считаю, что борьбы с Исламом, как таковой, нет, хотя, например, какие-то моменты, связанные с этим можно, конечно, усматривать… Просто после 11-го сентября, может быть чуть-чуть раньше, это начали переводить в исламский оттенок, потому что «модно». Существует следующий момент, есть мировая тенденция, и Украина в этом вопросе не определилась. Вот, например, в частности после этого «круглого стола» могут последовать определенные предложения со стороны так называемой «Шанхайской организации сотрудничества», где, как было указано, создается своеобразный Интерпол, который помогает выдавать всех неугодных. Т.е. на сегодняшний день Украина стоит перед выбором – либо пойти по конструктивному методу, либо пойти на обострение. Вот тогда борьба с Исламом может иметь место, почему, потому что, например, наспех принятый под давлением Узбекистана закон об «экстремизме и терроризме» в России приводит к тому, что сажают всех подряд, условно говоря – «мужик сказал, мужик сделал», есть закон, значит надо сажать. Поэтому хотелось бы выразить представителям, которые имеют какое-то влияние на государственную политику, что это вопрос, к которому очень внимательно нужно подойти, почему, потому что, неправильные действия, как было сказано Пономаревым, они только усугубят эту проблему.

Бектемиров Вадим

Сегодня было затронуто очень много вопросов и в основном все эти вопросы касались второстепенных моментов. Вот основной момент, почему мы призываем к Халифату или же этой системе… Мы жили в коммунистической системе, мы жили в капиталистической системе. Все эти системы пытались привести человечество к развитию, но они потерпели неудачу, и сегодня мы видим, что единственной системой, которая является альтернативой для капитализма – это система Халифата. Я понимаю, эта речь, может быть, кажется грубой для некоторых, но сначала, я хотел бы дать определение тому, что является Халифатом. Т.е. Халифат – это политическая система, которая управляет делами людей. Прошу обратить внимание на то, что эта система не управляет делами мусульман и только, нет, она управляет делами людей, исходя из шариата на основе божественного откровения. Теперь же, касательно того момента, что делать со всеми многими другими конфессиями и религиями, которые существуют в мире, то я хотел бы обратить внимание на следующее. Куда делись все эти религии и все эти конфессии, когда пришел капитализм, когда пришел коммунизм. Если мы посмотрим немного назад, то увидим, что многие мусульманские страны жили под гнетом коммунизма, многие мусульманские страны живут сегодня в тени капитализма. Куда делись мусульмане и их убеждения. Ислам же, в отличие от всех других идеологий, предоставляет каждой религии свободу, т.е. Ислам оставляет выбор каждому индивиду в сфере поклонения, в сфере вероубеждений, в сфере, связанной с одеждой и пищей.

Пилунский Леонид:

Я хотел бы с Айдером Мустафаевым поспорить, т.е. задать ему вопрос, хорошо, идет война против Ислама, а идет ли война против украинского народа, в Украине, в Крыму. А в том то и весь секрет, что идет. Я могу прочитать вам совершенно конкретно опубликованный текст, опубликованный, обсуждаемый: «Украинская казачья "старшина", ставшая затем матрицей для "украинской политической элиты", есть побочный продукт этой мутации, ее отбраковка, генетический уродец». «При этом следует иметь в виду, что метастазы "украинизации" охватили ВСЕ регионы, составляющие государство Украина». «Для достижения любого из этих результатов…» – ну, предлагается что, как победить украинство… «Для достижения любого из этих результатов потребуется не жесткая конкурентная борьба между регионами, а кардинальная смена принципов формирования политической элиты, избавление от генетических уродцев, стремящихся "перестроить" Украину по своему образу и подобию…» - это что, это пишет доцент университета Никифоров.

Булатов Айдер

зам.пред. рес. ком. религии АРК

Я бы сказал, что в Украине, и вот в частности в Крыму, как таковой борьбы с исламской религией нет. Я бы это назвал по-другому. [...] Вот, если завтра, предположим, пустят какие-то самоходные танки или бронетранспортеры на тот участок, где стоят мусульмане, а раз стоят мусульмане и дежурят там, этот вопрос, естественно, связан с мусульманами, с этой конфессией, и не дай Бог, если при защите вот этого участка земли, как это было на Ай-Петри, когда проходила войсковая операция, кто-то или чей-то родственник получив смертельные ранения или просто ранения упадет и вслед этому бронетранспортеру кто-то кинет бутылку с бензином, и как говорил бывший зам. министра внутренних дел в Крыму Могилев: «Мы будем стрелять даже если рука будет у человека в кармане…», и вот тогда мы окажемся перед той тонкой гранью, когда от нарушения прав человека и до конкретных действий уже трудно будет понять, где нарушаются права человека, который борется за строительство храмов, а где конкретно идет прессинг против той или иной конфессии. Вот даже если любимую кошечку закрыть в какой-то комнате и методично избивать ее палкой, она бросится на своего любимого хозяина, я так думаю. И вы знаете, что в Чечне шахиды объявились только тогда, когда начались «ковровые» бомбардировки населенных пунктов. Вот тогда появился Буденовск, Первомайск и т.д. и т.д. Я бы очень хотел, чтобы у нас, по крайней мере мы прилагаем к этому все усилия, чтобы в Украине и в Крыму, не смотря на такой большой аспект различных конфессий и национальностей, все-таки сохранялась стабильность. Но для этого нужны очень большие усилия, как самих мусульман, которые бы действительно призывали, в первую очередь, к мудрости и разуму, как это говорится в Коране и в то же время, чтобы органы государственной власти наконец-то поняли, что мусульмане – это такие же украинские граждане. Спасибо.